Сообщений в теме: 646

[awson78]

Создавать новые или модернизировать, мне, по сути, не важно, главное чтобы делали хоть что-то, но проблема в том, что НИЧЕГО не делали ... а доля денег в бюджете от нефти (где-то видел статью) при Путине увеличилось почти в 2 раза (с 30-40% до 70% от бюджета)
1. Но кризис-то в США, почему Россия спострадала сильнее всех стран ???
2. И что, по вашему, экономика Восточной Европы сильнее и более разитее экономики РФ ??? Тогда тем более надо критиковать Пу за его работу а период Президенства.
3. Даже по всяким там Казахстанам и прочим кризис ударил меньше чем по России.
4. Не давно Медведьев говорил, что в первую очередь будут "развивать" ПРИБЫЛЬНЫЕ (читать сырьевые) статьи бюджета, а потом остальные (читать инновационные) статьи ... так что ничего не изменилось и по сей день - НИ КТО НИЧЕГО НЕ РАЗВИВАЕТ.
Ну, раз Вы говорите, что я не обладаю информацией, то поделитесь ею со мною ... мне чесно охота это узнать ... Только не приводите слов, где кто-то, что-то обещал, а приведите, что уже сделано и на что "выделены колоссальные средства".
Да взять хотя бы обещание Путина отменить кассовые аппараты для малого бизнеса до 1 июня ... уже конец июня, но закона нет.

PS

К Вашему сведению, самолеты корпорации БОИНГ так же делаются в "разнесенных" только не по СССР, а по ВСЕМУ МИРУ - подвеску и металлы для двигателей, н-р, в РФ, что-то в Европе, что-то в Азиатских странах, а что-то даже в Африке ... а собирают все уже в США ... так что приведенный Вами аргумент не катит.

Изначально Боинг собирался на территории США -причем образцово компактно-на одном-максимуцм двух заводах.Далее по мере появления спроса кормпорация Боинг стала транснациональной корпорацией-и создала новое производство аж в 67 странах мира.Это как Тойота или Сузуки-производится по всему миру-в результате повышенного спроса на продукцию.Т.е. изначально это все компактное производство- т.е. завод и полный цикл производства на заводе.В СССР-производство имело разбитый цикл-т.е. разбивалось полу,четвертьциклы.Основной производитель зависел от поставок узлов (вплоть до болтиков и гаечек) от других заводов.Лет 10 назад руководство АвтоВаза как раз поднимало вопрос о поставщиках узлов необходимых для сборки автомобилей,нарушение допусков производителями и т д-как следствие перенос производства большинства деталей на основное производство-незамедлительно отразилось на качестве выпускаемых авто(это объективная информация).
Задача РФ модернизировать свое производство- в частности перенос стороннего производства к основному(например опять же ВАЗ-производство датчиков производится сторонними поставщиками-ДПЗД-один из 5 соответствует необходимым требованиям и работает стабильно,при этом из за таково вот горе -производителя(а попросту разгильдяя не заботившегося об элеиентарном контроле качества) страдает бренд ВАЗ.Вывод-наладить собственное производство на АвтоВазе,совместить его с необходимыми допусками и поставить на контроль.Кстати не для кого ведь не секрет-что качество именно АвтоВазовскихзап.частей достаточно высокое и востребованное.

[Ильдариус]

Изначально Боинг собирался на территории США -причем образцово компактно-на одном-максимуцм двух заводах.Далее по мере появления спроса кормпорация Боинг стала транснациональной корпорацией-и создала новое производство аж в 67 странах мира.Это как Тойота или Сузуки-производится по всему миру-в результате повышенного спроса на продукцию.Т.е. изначально это все компактное производство- т.е. завод и полный цикл производства на заводе.В СССР-производство имело разбитый цикл-т.е. разбивалось полу,четвертьциклы.Основной производитель зависел от поставок узлов (вплоть до болтиков и гаечек) от других заводов.Лет 10 назад руководство АвтоВаза как раз поднимало вопрос о поставщиках узлов необходимых для сборки автомобилей,нарушение допусков производителями и т д-как следствие перенос производства большинства деталей на основное производство-незамедлительно отразилось на качестве выпускаемых авто(это объективная информация).
Задача РФ модернизировать свое производство- в частности перенос стороннего производства к основному(например опять же ВАЗ-производство датчиков производится сторонними поставщиками-ДПЗД-один из 5 соответствует необходимым требованиям и работает стабильно,при этом из за таково вот горе -производителя(а попросту разгильдяя не заботившегося об элеиентарном контроле качества) страдает бренд ВАЗ.Вывод-наладить собственное производство на АвтоВазе,совместить его с необходимыми допусками и поставить на контроль.Кстати не для кого ведь не секрет-что качество именно АвтоВазовскихзап.частей достаточно высокое и востребованное.

Так или иначе, но и там и там производсво "разнесенное"

По поводу, зап. часте конкретно "АвтоВазовских", не знаю, пока пользовался "шестеркой", постоянно что-то ломалось, но чьи именно там были запчасти понятия не имею.

PS
И Вы не ответили про: "На поддержку малого и среднего бизнеса-выделены колоссальные средства"

[shurdjan]

Задача РФ модернизировать свое производство- в частности перенос стороннего производства к основному....

Не понял - зачем?
Ты вроде опель купил? Ну так полазий по инету посмотри чьи у тебя там датчики стоят, амортизаторы, фары...
да много чего. Почему-то у Опеля нет проблем со сторонними производителями И бренд не страдает.
А качество ВАЗовских запчастей - гуано полное. Примеров у меня море в гараже валяется -
приезжай покажу.

[awson78]

Не понял - зачем?
Ты вроде опель купил? Ну так полазий по инету посмотри чьи у тебя там датчики стоят, амортизаторы, фары...
да много чего. Почему-то у Опеля нет проблем со сторонними производителями И бренд не страдает.
А качество ВАЗовских запчастей - гуано полное. Примеров у меня море в гараже валяется -
приезжай покажу.

Буратино-мы не про автопром,а скорее про внутреннюю политику,АвтоВаза коснулись боком-да и то показав его слабые стороны.Читай внимательно о чем идет речь.

[Обожающий иномарки]

Создавать новые или модернизировать, мне, по сути, не важно, главное чтобы делали хоть что-то, но проблема в том, что НИЧЕГО не делали ... а доля денег в бюджете от нефти (где-то видел статью) при Путине увеличилось почти в 2 раза (с 30-40% до 70% от бюджета)
1. Но кризис-то в США, почему Россия спострадала сильнее всех стран ???
2. И что, по вашему, экономика Восточной Европы сильнее и более разитее экономики РФ ??? Тогда тем более надо критиковать Пу за его работу а период Президенства.
3. Даже по всяким там Казахстанам и прочим кризис ударил меньше чем по России.
4. Не давно Медведьев говорил, что в первую очередь будут "развивать" ПРИБЫЛЬНЫЕ (читать сырьевые) статьи бюджета, а потом остальные (читать инновационные) статьи ... так что ничего не изменилось и по сей день - НИ КТО НИЧЕГО НЕ РАЗВИВАЕТ.
Ну, раз Вы говорите, что я не обладаю информацией, то поделитесь ею со мною ... я честно хочу это узнать ... Только не приводите слов, где кто-то, что-то обещал, а приведите, что уже сделано и на что "выделены колоссальные средства".
Да взять хотя бы обещание Путина (в апреле) отменить кассовые аппараты для малого бизнеса до 1 июня ... уже конец июня, но закона нет ... Теперь (сегодня) опять обещают отменить, но уже до 3 июля ... опять "завтраки" млин :-( ... Проект об отмене кассовых аппаратов для малого бизнеса внесен в Думу 25.09.2007 прошло почти 2 ГОДА

PS

К Вашему сведению, самолеты корпорации БОИНГ так же делаются в "разнесенных" только не по СССР, а по ВСЕМУ МИРУ - подвеску и металлы для двигателей, н-р, в РФ, что-то в Европе, что-то в Азиатских странах, а что-то даже в Африке ... а собирают все уже в США ... так что приведенный Вами аргумент не катит.

много всего написали - к теме кризиса - кризис, да пошел из США но не забывайте, что в первую очередь это финансовый кризис т.е. коснулся он в первую очередь рынка ценных бумаг, а поскольку в америке рынок ценных бумаг один из самых больших, даже точнее сказать % 60 всей хваленой американской экономики держится на акциях, фьючесах и тому подобной лаже.... в России доля рынка ценных бумаг в экономике не более 5 %, и то мнение что по нам с Вами господа ударил кризис, все это хня, вот по америке да согласен а у нас по сравнению с ними так "брызги" долетели...

to owson

источник avto.mail.ru

В середине февраля этого года в Тольятти в ПСА «Бронто» началось производство нового внедорожника на базе Lada 4x4, который получил название «Рысь» (многие были уверены, что именно эту модель приобрел Владимир Путин, однако, выяснилось, что премьер-министр купил не «Рысь», а модель под названием «Джунгли»).

вот скажи мне мил человек чего там намодернизировали в этом автомобиле за 30 лет?

Прикрепленные изображения

• 

[Ильдариус]

много всего написали - к теме кризиса - кризис, да пошел из США но не забывайте, что в первую очередь это финансовый кризис т.е. коснулся он в первую очередь рынка ценных бумаг, а поскольку в америке рынок ценных бумаг один из самых больших, даже точнее сказать % 60 всей хваленой американской экономики держится на акциях, фьючесах и тому подобной лаже.... в России доля рынка ценных бумаг в экономике не более 5 %, и то мнение что по нам с Вами господа ударил кризис, все это хня, вот по америке да согласен а у нас по сравнению с ними так "брызги" долетели...

1.Так я вот и говорю, что "кризис-то в США, почему Россия спострадала сильнее всех стран ???" - Падение ВВП в РФ одно из самых больших по миру, а падение ранка автомобилей вообще самое ставит рекорд за рекордом по всему миру по падениям ... или это по Вашему "хня" ???

[скорпион-828]

У кого кажет Автоплюс,смотрите сегодня вечером программу Попутчик,там какая-то шишка из Думы будет,тема-Государство и авторынок. Наверняка про пошлины затронут.

[Ильдариус]

У кого кажет Автоплюс,смотрите сегодня вечером программу Попутчик,там какая-то шишка из Думы будет,тема-Государство и авторынок. Наверняка про пошлины затронут.

Спс ... поставил будильник.

[awson78]

у ваза, оказывается, есть бренд?! отличная новость..
а еще понравилось про высокое качество автовазовских запчастей, которое "ни для кого не секрет" - забавный парадокс, высокое качество запчастей при постоянно ломающемся авто. это ж настоящая находка для любой компании, только успевай высококачественные запчасти производить и купоны стричь. прямо по марио пьюзо как корлеоне семейный бизнес вели - разбивали своими грузовиками с оливковым маслом муниципальные дороги, а потом за счет городского бюджета их и ремонтировали. вечный бизнес!
умом .. не понять, да похоже и аршином общим не измерить

вот, снова шпионы распоясались, клевещут на отчизну..

цитата: "В январе, стремясь помочь российским автопроизводителям, правительство установило высокие импортные тарифы на подержанные машины. Эта мера не смогла остановить падение продаж отечественных машин, но оказало разрушительное влияние на местную экономику и вызвало бурю протестов против премьер-министра Владимира Путина, которые, похоже, привели Кремль в замешательство."
ну и далее по тексту..

http://www.inosmi.ru...013/250070.html

По оценкам западных агенств(рейтинговых) Бренд АвтоВаз -это один из самых дорогих в России-стоимость более 3 млд. долларов.
Про Родные запчасти(производства именно АвтоВаза) ,если ты ничего незнаешь,то просто промолчи и не будь к каждой бочке затычкой. Как владелец ВАЗа могу тебе сказать(повторить),что родные запчасти по качеству выше,чем зап.части производимые сторонними производителями.Это же касается и железа.
А что плохого то в этой Рыси? По проходимости Нива уроет любой праворук(нет таких Джипов).Для охоты,рыбалки - Нива вне конкуренции.Ну и что -что устарела,главное она самый дешевый внедорожник в мире-а это главное.

[awson78]

1.Так я вот и говорю, что "кризис-то в США, почему Россия спострадала сильнее всех стран ???" - Падение ВВП в РФ одно из самых больших по миру, а падение ранка автомобилей вообще самое ставит рекорд за рекордом по всему миру по падениям ... или это по Вашему "хня" ???

Я же уже ответил на этот вопрос-Россия страна развивающаяся,а основные признаки развивающейся страны-это высокий рост и падение ВВП-незащищенность рынка.
И кто тебе сказал,что Россия пострадала больше всех стран? Глупость какая то.Цифры в студию(желательно в долларах).Могу сказать - что США на кризисе потеряли триллионы долларов-Россия чисто физически немогла столько потерять(у нее таких денег отродясь небыло-стаб. фонд около 600 млд.-из него на поддержание рынков ушло около 200 млд-это потери).
Пы Сы Прежде,чем писать о том,сколько кто потерял-нужно понимать суть вопроса.Процентное соотношение часто вводит в заблуждение-например если посмотреть на падение ВВП России на 10 процентов и падение ВВП США на 5 процентов-то ежу понятно-что 5 американских процентов в переводе в доллары США -будут раз в 10 больше Российских десяти.Для справки скажу ВВП США это около 30 процентов ВВП всего остального мира.Думаем о чем пишем!

[dimasvlad]

Ужосс нах. Владик прекрати страшные статьи тут приводить,итак живется не легко,а ты тут со своей "правдой".
Ты мне другое раскажи- если все так плохо-старана предбанскрот и т д -то куда же смотрит наш народ?Где Ленины,Троцкие и т д? Видать народ то у нас мазохист какой то получается.Гайки затягивают,как ты пишешь,а ему все равно. Например 100 лет назад доведенный до ручки народ устраивал бунты,революции-а сейчас только пару копи пастов чужих статей и все...Измельчал народец то? Или все не так плохо?

мдя интересен ты чел. ты ж ярый патриот, четко поддерживаешь курс правительства нашего, а тут на тебе. где ж твой патриотизм?

[awson78]

мдя интересен ты чел. ты ж ярый патриот, четко поддерживаешь курс правительства нашего, а тут на тебе. где ж твой патриотизм?

Я не виноват ,что из моего поста ты не увидел сарказма..жаль.Ключевая фраза моего поста- Или все не так плохо?

[Ильдариус]

И кто тебе сказал,что Россия пострадала больше всех стран? Глупость какая то.Цифры в студию(желательно в долларах).Могу сказать - что США на кризисе потеряли триллионы долларов-Россия чисто физически немогла столько потерять(у нее таких денег отродясь небыло-стаб. фонд около 600 млд.-из него на поддержание рынков ушло около 200 млд-это потери).
Пы Сы Прежде,чем писать о том,сколько кто потерял-нужно понимать суть вопроса.Процентное соотношение часто вводит в заблуждение-например если посмотреть на падение ВВП России на 10 процентов и падение ВВП США на 5 процентов-то ежу понятно-что 5 американских процентов в переводе в доллары США -будут раз в 10 больше Российских десяти.Для справки скажу ВВП США это около 30 процентов ВВП всего остального мира.Думаем о чем пишем!

Если Вы не заметили, то я пояснил следом за вопросом, что "Падение ВВП в РФ одно из самых больших по миру" ...
Что же касается самого большого падения, то тут Вы правы, в России не самое большое падение, но давайте посмотрим цифры (которые Вы так требовали "в студию"):
Украина - прогнозируется (здесь и ниже) падение 20% - Пожалуй самое большое, но там до сих пор нет работоспособного правительства, так что падение и без кризиса могло быть (естественно не такое большое) ... объективная причина падения
Страны прибалтики - падение 15% - Но у них крайне слабое производство, а у нас хоть какое-то есть ... объективное падение
Япония - падение до 7% - Основа рынка - автомобили и Хай-Тек на экспорт (авторынок крайне сильно пострадал - пострадали и Япония крайне сильно)
Еврозона в целом - падение 4,5% (Германия 6,7%, Франция 1,2%)
США - падение 3%
Китай - рост 7%
Россия - падение 7,5% ... Хуже только некоторые страны Восточной европы

Теперь по поводу "понимания сути вопроса" и заблуждение от процентов ... Пример, сравним потери Милиардера и Бомжа в абсолютных и относительных цифрах:
Милиардер потерял $1000 - это 0,0001% от его денег ... растроится, но горевать не будет, а может и не расстроится даже
Бомж потерял $10 - это где-нибудь 10% от его денег ... растроится очень сильно ...
Так же и в странах, поэтому в абсолютных числах говорить не уместно ...
Похоже, что это Вы не понимаете сути вопроса.

Я же уже ответил на этот вопрос-Россия страна развивающаяся,а основные признаки развивающейся страны-это высокий рост и падение ВВП-незащищенность рынка.

Теперь о развивающихся рынках:
"Среди стран БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай) Россия выглядит наиболее пострадавшей от кризиса, отмечают экономисты. В I квартале 2009 года ВВП Китая вырос на 6,1%, Индии — на 5,8%, Бразилии — упал на 1,8%." ПОЛИТ.РУ

Все, что Вы можете - это только нападать и оскорблять людей, возвышая свой, якобы высокий, ум и только и умеете , что требовать "цифры в студию", а когда же Вас просят о конкретных цифрах, Вы либо переходите к личностям, либо игнорируете вопросы ...

Теперь я требую у Вас "цифры в студию" по поводу того куда "выделены колоссальные средства" на поддержку малого и среднего бизнеса и насколько они колоссальны.

PS
Если Вы уж такой умный, то почему Вы делаете выбор между Короллой и Астрой, а не между моделей Майбаха и Ролс-Ройса ???

[awson78]

Если Вы не заметили, то я пояснил следом за вопросом, что "Падение ВВП в РФ одно из самых больших по миру" ...
Что же касается самого большого падения, то тут Вы правы, в России не самое большое падение, но давайте посмотрим цифры (которые Вы так требовали "в студию"):
Украина - прогнозируется (здесь и ниже) падение 20% - Пожалуй самое большое, но там до сих пор нет работоспособного правительства, так что падение и без кризиса могло быть (естественно не такое большое) ... объективная причина падения
Страны прибалтики - падение 15% - Но у них крайне слабое производство, а у нас хоть какое-то есть ... объективное падение
Япония - падение до 7% - Основа рынка - автомобили и Хай-Тек на экспорт (авторынок крайне сильно пострадал - пострадали и Япония крайне сильно)
Еврозона в целом - падение 4,5% (Германия 6,7%, Франция 1,2%)
США - падение 3%
Китай - рост 7%
Россия - падение 7,5% ... Хуже только некоторые страны Восточной европы

Теперь по поводу "понимания сути вопроса" и заблуждение от процентов ... Пример, сравним потери Милиардера и Бомжа в абсолютных и относительных цифрах:
Милиардер потерял $1000 - это 0,0001% от его денег ... растроится, но горевать не будет, а может и не расстроится даже
Бомж потерял $10 - это где-нибудь 10% от его денег ... растроится очень сильно ...
Так же и в странах, поэтому в абсолютных числах говорить не уместно ...
Похоже, что это Вы не понимаете сути вопроса.
Теперь о развивающихся рынках:
"Среди стран БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай) Россия выглядит наиболее пострадавшей от кризиса, отмечают экономисты. В I квартале 2009 года ВВП Китая вырос на 6,1%, Индии — на 5,8%, Бразилии — упал на 1,8%." ПОЛИТ.РУ

Все, что Вы можете - это только нападать и оскорблять людей, возвышая свой, якобы высокий, ум и только и умеете , что требовать "цифры в студию", а когда же Вас просят о конкретных цифрах, Вы либо переходите к личностям, либо игнорируете вопросы ...

Теперь я требую у Вас "цифры в студию" по поводу того куда "выделены колоссальные средства" на поддержку малого и среднего бизнеса и насколько они колоссальны.

PS
Если Вы уж такой умный, то почему Вы делаете выбор между Короллой и Астрой, а не между моделей Майбаха и Ролс-Ройса ???

Ильдариус по порядку-со многим соглашусь,но приведу контраргументы:
1.Сразу про БРИК - помимо ВВП страны есть еще и ВВП на душу населения-в РФ это более 10000 долларов на человека-в Китае 300 долларов - т.е. уровень жизни в Китае гораздо хуже ,чем в России-это я думаю не для кого не секрет.
Отсюда реальный вывод-в России самый высокий уровень жизни из стран БРИК(надеюсь спорить не будешь).
2. Страны Балтии-это Еврозона-т е ЕС - и падение(судя по приведенным тобой цифрам в 2 раза большее)-помоему это наглядно показывает удар мирового кризиса даже по странам ЕС.Кстати падение ВВП в России объективно конечно больше под 10 процентов.
Так вот вопрос-если кризис сформировался в Америке,то почему Прибалтика(все 3 страны ее члены ЕС)-пострадала больше России?Дополню кстати по уровню жизни Прибалтика приблизительно на одном месте с Россией(50 какие то...)-т.е. порядка 10000 долларов на человека .

Выбор я уже сделал-купил Астру седан - руководствовался прежде всего экономией.Думаю Астра объективно одна из самых выгодных авто в своем классе.

[Ильдариус]

Ильдариус по порядку-со многим соглашусь,но приведу контраргументы:
1.Сразу про БРИК - помимо ВВП страны есть еще и ВВП на душу населения-в РФ это более 10000 долларов на человека-в Китае 300 долларов - т.е. уровень жизни в Китае гораздо хуже ,чем в России-это я думаю не для кого не секрет.
Отсюда реальный вывод-в России самый высокий уровень жизни из стран БРИК(надеюсь спорить не будешь).
2. Страны Балтии-это Еврозона-т е ЕС - и падение(судя по приведенным тобой цифрам в 2 раза большее)-помоему это наглядно показывает удар мирового кризиса даже по странам ЕС.Кстати падение ВВП в России объективно конечно больше под 10 процентов.
Так вот вопрос-если кризис сформировался в Америке,то почему Прибалтика(все 3 страны ее члены ЕС)-пострадала больше России?Дополню кстати по уровню жизни Прибалтика приблизительно на одном месте с Россией(50 какие то...)-т.е. порядка 10000 долларов на человека .

Выбор я уже сделал-купил Астру седан - руководствовался прежде всего экономией.Думаю Астра объективно одна из самых выгодных авто в своем классе.

1. Про Китай все верно, примерно тоже самое и с Индией и с Бразилией, однако ... разговор был не о сравнении нынешнего уровня жизни, а о его динамики - получается, что уровень жизни в Китае РАСТЕТ, а в России ПАДАЕТ, при том, что и там и там развивающаяся экономика ...
2. Читайте внимательнее мой пост выше - я же указал, что там (в прибалтике) производство и до кризиса было слабым и тем более при кризисе ... В Украине спад начался еще до кризиса - после вступления в ВТО многие предприятия начали банкротиться, не выдерживая конкуренцию, а кризис и безвластие усугубили дело. В России же, все-таки добыча нефти осталась на прибыльном уровне баксов на 15-20 за барель, поэтому бюждет получает свои деньги, а если цена за барель упадет, то рубль еще раз обрушат, до нужного (прибыльного) уровня.

Я и спрашивал, почему Вы выбрали Астру, а не какой-нибудь Mercedes-Benz E 350 CDI ??? Ведь раз Вы такой умный, что всех хаяте и называете дураками, то у Вас и достаток должен быть соответствующий.

И повторяю:
Теперь я требую у Вас "цифры в студию" по поводу того куда "выделены колоссальные средства" на поддержку малого и среднего бизнеса и насколько они колоссальны.

[Обожающий иномарки]

По оценкам западных агенств(рейтинговых) Бренд АвтоВаз -это один из самых дорогих в России-стоимость более 3 млд. долларов.
Про Родные запчасти(производства именно АвтоВаза) ,если ты ничего незнаешь,то просто промолчи и не будь к каждой бочке затычкой. Как владелец ВАЗа могу тебе сказать(повторить),что родные запчасти по качеству выше,чем зап.части производимые сторонними производителями.Это же касается и железа.
А что плохого то в этой Рыси? По проходимости Нива уроет любой праворук(нет таких Джипов).Для охоты,рыбалки - Нива вне конкуренции.Ну и что -что устарела,главное она самый дешевый внедорожник в мире-а это главное.

Про Рысь, я не говорю что машина плохая или что то там еще, ты написал модернизируют и все такое ХЗ 30 лет никак не повлияли на внешний вид - это странно, видимые изменения эт решетка и катки большие, пример ниже

ВАЗ-2121 «Нива», в настоящее время обозначается LADA 4х4[2] — советский легковой автомобиль повышенной проходимости. Первый в мире комфортабельный внедорожник малого класса с несущим кузовом и постоянным полным приводом. Серийно производится с 5 апреля 1977 года
а дальше фотки
1.-нива 1978 года выпуска
2.-рысь (я так понял 2008 или 2009)
3.- Toyota Crown 1979
4.- Toyota Crown 2004
Я думаю по фотам видно кто модернизирует производство а кто извините Х...М груши околачивает уже на протяжении 30 лет!

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Холзан]

Vlad1978, ты не понял. Он говорил только о проходимости ;-)))